facteur létal mythe ou réalité?

[Catherine L]

Envoyé par venturon65 (Voir le message) Catherine, tu connais la réponse sans l'avoir vraiment évoqué...

comment ça!! j'ai fait plus que l'évoquer!!

[venturon65]

Envoyé par Catherine L (Voir le message) comment ça!! j'ai fait plus que l'évoquer!!

Oui, nous nous comprenons mais j'ai crainte que les lecteurs n'aient pas tous compris

[SERINUS]

J'ai déjà donné la réponse, il suffit de remplacer "blanc dominant" et "jaune" par "intensif" et "schimmel" dans mon message:

"Bonsoir Takotak,
Si le facteur létal n'existait pas on trouverait des blancs dominants homozygotes qui, accouplés à des jaunes, ne donnerait toujours que des blancs!"

[venturon65]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) J'ai déjà donné la réponse, il suffit de remplacer "blanc dominant" et "jaune" par "intensif" et "schimmel" dans mon message: "Bonsoir Takotak, Si le facteur létal n'existait pas on trouverait des blancs dominants homozygotes qui, accouplés à des jaunes, ne donnerait toujours que des blancs!"

Et des jaunes intensifs, qui accouplé, même a des jaune schimmels ne donneraient que des jaunes intensifs.

Mais y en a-t-il ???

[mahmoudm]

Etudions d’abord les mutations dominantes qui existent en double facteurs.

Les mutations dominantes qui existent en double facteurs se comportent toutes de la même façon que ce soit du point de vu phénotype ou génotype,
Prenons l'exemple de 2 mutations dominantes qui existent en double facteur:
1) la mutation " jaspe" chez le canari et le "dilué" chez le tarin de Magellan
2) la mutation "jaune" chez le chardonneret
Ces 2 mutations sont des mutations très récentes par rapport aux autres mais leur génétique est maitrisée.
Il existe une autre mutation chez les canaris qui se comporte aussi de la même façon que les deux précédentes, c’est celle de la « concentration du pigment » qui est a génétique dominante On reverra cela après.
1) La mutation « jaspe » :
C’est, pour faire simple, une dilution du pigment mélanique le rendant plus clair
En simple facteur l’oiseau est un peu plus clair que le phénotype sauvage et en double facteur c’est carrément un oiseau très clair*

Pourquoi on a décidé que l’un est simple facteur et l’autre est double facteur ?

Tout simplement par des croisements,

- on a remarqué que le moins dilué croisé avec un phénotype sauvage donne 50 % de dilué + 50 % de sauvage
- Et le croisement de ces dilués entre eux (dilué SF x dilué SF) nous donne aussi des
Dilué SF + phénotype sauvage mais en plus de ces phénotype il nous donne aussi des oiseaux très dilués (les jaspes DF), avec un pourcentage 25% ,50%,25%

- Puis ces jaspes DD on étés croisés entre eux, ils n’ont donné que des double dilués
- Croisés avec des simples dilués, ils ont donné 50 % DD ET 50% SD
- Croisés avec des phénotypes sauvages, ils ont donnés 100% SD

De là on déduit que la mutation jaspe EST dominante et qu’elle existe en simple facteur et en double facteur, c’est la loie de la génétique c’est comme 2 +2 = 4, personne ne pourra contre dire cela.


2) La mutation jaune chez le chardonneret
Elle existe en phénotype jaune clair et c’est un chardonneret avec une couleur jaune claire
Et en double facteur c’est un chardonneret jaune très soutenu

Si on remarque bien, là aussi, en phénotype on a le même phénomène, quand il s’agit de simple facteur la mutation agit différemment quez quand il s’agit de double facteur, on sent la double action de la mutation du double facteur par rapport avec le simple facteur


3) Revenons a notre canari , il existez une mutation dominante qui peut se retrouvé en simple facteur et en double facteur ,c’est celle de la concentration du pigment lipochrome
-il est jaune soutenu quand ce facteur est en double facteur JJ
-il est jaune moyen quand il existe en simple facteur JJ+
-il est jaune pale (très clair quand il n’existe pas J+J+

En matière génétique, ces facteurs, (mutation jaune du chardonneret ou facteur de concentration du lipochrome chez le canaris) agissent de la même manière que celle du jaspe que j’ai détaillé plus haut, cela nous ramène accepter que c es 2 mutation sont dominantes et existe en double facteur, toujours garce a cette loie génétique (2+2 =4)

Ces constatations n’ont pas étés faites en ce qui concerne le « blanc dominants » ou la « huppe »
Donc , il est retenu que ces génes n’existent pas en double facteurs car on n’a jamais retrouver des comportement semblables aux mutations dominantes qui existent en double facteur ,que se soit un comportement phenotype ou génétique.

[SERINUS]

Bonsoir mahmoudn,
Ton exposé est très clair, j'espère qu'il supprimera les doutes que certains avaient encore sur l'existence des blancs dominants homozygotes.

[GUY1012]

Il me semble qu'il y est un amalgame entre accouplement entre deux blanc dominant et assemblage de plume courte et plume longue.
Lors d'une journée technique avec Jean Albert EUDE, nous avons soulevé le problème, bien que cette histoire de facteur léthal a été véhiculé depuis des décennies , rien a conforté cette affirmation et bien au contraire, il suffit d'en faire l'expérience, et regarder les résultats.

D'autre part, les accouplements intensif X intensif( pas de facteur léthal) , mais nous pouvons regarder la qualité de la plume , et je m'en explique : il existe des intensifs à plumes longues et des intensifs à plumes courtes, donc à partir de ces observations nous pouvons accoupler deux intensifs , il en de même pour les schimmels en lipo ( nos amis Hollandais sont fort à ce sujet)
Il en est de même chez les mélanines mosaïque, si vous ne pratiquez pas cette accouplement vous allez droit à la catastrophe ( kyste folliculaire)de même chez les lipos mosaïque.

Le seul précurseur à cette étude à été Didier BIAU , que je connais depuis 40 ans, il a étudié la structure de la plume,en prélevnt au même endroit et sur des sujets ,afin de comparer l'évolution de sa structure.
Donc bien souvent, des affirmations véhiculés de bouches à oreilles , ne sont pas toujours fondées,et suivies d'année en année , sans être remise en cause.

[mahmoudm]

Envoyé par GUY1012 (Voir le message) Il me semble qu'il y est un amalgame entre accouplement entre deux blanc dominant et assemblage de plume courte et plume longue. Lors d'une journée technique avec Jean Albert EUDE, nous avons soulevé le problème, bien que cette histoire de facteur léthal a été véhiculé depuis des décennies , rien a conforté cette affirmation et bien au contraire, il suffit d'en faire l'expérience, et regarder les résultats. D'autre part, les accouplements intensif X intensif( pas de facteur léthal) , mais nous pouvons regarder la qualité de la plume , et je m'en explique : il existe des intensifs à plumes longues et des intensifs à plumes courtes, donc à partir de ces observations nous pouvons accoupler deux intensifs , il en de même pour les schimmels en lipo ( nos amis Hollandais sont fort à ce sujet) Il en est de même chez les mélanines mosaïque, si vous ne pratiquez pas cette accouplement vous allez droit à la catastrophe ( kyste folliculaire)de même chez les lipos mosaïque. Le seul précurseur à cette étude à été Didier BIAU , que je connais depuis 40 ans, il a étudié la structure de la plume,en prélevnt au même endroit et sur des sujets ,afin de comparer l'évolution de sa structure. Donc bien souvent, des affirmations véhiculés de bouches à oreilles , ne sont pas toujours fondées,et suivies d'année en année , sans être remise en cause.

Et voilà , encore une fois , dés qu’on parle de catégorie de couleurs on nous parle de plumes courtes et plumes longues , si tu te rappelles , venturon , sur le fameux sujet des mosaïques, je t’avais dit qu’a chaque fois qu’on ouvre un sujet sur la catégorie de couleur, qu’il s’agisse de shimmel,intensif ou mosaïque on nous parle de plumes longues et plumes courtes alors qu’il n y a aucune relation entre ces 2 caractères.
Faisons un petit rappel :
1) La structure de la plume : la structure de la plume est un caractère complexe qui prend en considération aussi bien la longueur de la plume que sa constitution ;
Une plume peut être courte, longue, large, fine (transparente), épaisse (opaque) ou molle….
2) La catégorie de couleur : Elle concerne la répartition du pigment lipochrome sur la plume.
- L’intensif : le lipochrome va jusqu’au bout des plumes
- Le shimmel : le lipochrome n’atteint pas le bord des plumes
- Le mosaïque : le lipochrome reste dans la partie médiane de la plume
Et ceci indépendamment de la structure de la plume, qu’elle soit longue, courte, large ou fine, un intensif restera intensif et un shimmel restera un shimmel.
Il existe des intensifs aux plumes courtes et des intensifs aux plumes longues
Comme il existe des mosaïques et des schimmels aux plumes courtes et aux plumes longues

la question traitée sur ce post,ce n'est pas le croisement plume longue et plume courtes mais plutot "LES MUTATIONS DOMINANTES AVEC OU SANS FACTEUR LETAL" c'est pour cela qu'on a cité la mutation "intensif","blanc dominant","jaspe" etc...


redefinissons la mutation dominante

définition des mutations dominantes

On dit qu’un caractère est dominant lorsqu’il entraîne un effet phénotypique (visible) à l’état hétérozygote.


Pour qu'une mutation s'avère dominante il suffit qu'un seul des parents soit mutant pour que les petits soient mutants en F1 (à la première génération).


Dans le cas d'une mutation dominante, les sujets ne peuvent en être porteurs, ils sont mutants (l'expriment phénotypiquement) ou ne le sont sont pas.

Ils peuvent également être simple ou double facteur, avec un gène hérité du père et/ou un de la mère.

C'est le cas si la mutation est présente en double exemplaire comme chez le "jaspe".

=> mutant DF X non mutant, on aura 100% de jeunes mutants SF.

=> mutant SF X non mutant, on aura 50% de jeunes non mutants et 50 % de jeunes mutants SF.

=> mutant DF X mutant DF, on aura 100% de jeunes mutants DF.

=> mutant SF X mutant SF, on aura 25% de non mutants, 50 % de mutants simSFet 25% de mutants DF.

=> mutant SF X mutant DF, on aura 50% de mutants SFet 50 % de mutants DF.



La mutation dominante létale

Le cas particulier de cette mutation, est qu'à l'état homozygote, elle rend non viable l'oiseau qui aurait hérité de la mutation en double exemplaire (de deux allèles dominantes). Un allèle mutant a donc la capacité de pouvoir provoquer la mort du sujet .

Les allèles qui commandent à un organisme de mourir (si ils sont présents à l'état homozygote) sont appelés allèles létaux, le gène en cause etant un gène essentiel.

Ces jeunes sont nécessairement amenés à mourrir dans l'oeuf ou bien aprés la naissance.

La mutation dominante n'est pas elle résponsable de la létalité , on admet qu'un gène létal serait étroitement lié a ces mutations et dés qu'elle se presentent en double facteur ce gène serait aussi en double facteur et provoquera la mort .

Ce gène létal ne concernera que 25 % DES OISEAUX QUI DEVAIENT ?NAITRE

PAR EXEMPLE: intensif x intensif donnera 25% schimmel+25 % intensif et 25 % ne naitront pas a cause du géne létal qui sera présent en double facteur

pour savoir si une mutation dominante est non létale a l'état homozygote ( double facteur) il faudrait que cette mutation réponde a certaines lois génétiques

supposant que l'intensif peut exister en double facteur et qu'il ne soit pas létal dans cet état il devrait répondre a ces lois:

-intensif DF x intensif DF, devrait donner 100% d'intensif
-intensif DFx intensif SF, devrait donner 100% d'intensif
-intensif DF x non intensif, devrait donner 100% d'intensif
-intensif SF x intensif SF, devrait donner 25% d'intensif DF +50%intensif SF + 50% non intensifs

ces intensifs devrait "théoriquement" avoir une plume plus sérrée,avec une concentration plus importante du lipo au bord des plumes ce qui donnerait un oiseau avec un lipo trés intensif ,du a la double action de cette mutation , en tout cas c'est ce qu'on remarque chez toutes les autres mutations dominantes qui existent en double facteurs que ce soit chez le canari ou chez d'autres oiseaux

IDEM pour le blanc dominant et pour la huppe ,alors si quelqu'un possede ce genre d'oiseaux j'admeterais que ses mutations ne possedent pas de géne létal a l'état homozygote mais si personne ,et personne ne les possedent pour l'instant ,il faudrait admettre que ces mutations n'existent pas en double facteurs et qu'elles possedent alors un géne létal qui les empéche d'apparaitre en double facteurs.

[venturon65]

Envoyé par mahmoudm (Voir le message) 2) La catégorie de couleur : Elle concerne la répartition du pigment lipochrome sur la plume. - L’intensif : le lipochrome va jusqu’au bout des plumes - Le shimmel : le lipochrome n’atteint pas le bord des plumes - Le schimmel mosaïque : le lipochrome reste dans la partie médiane de la plume Et ceci indépendamment de la structure de la plume, qu’elle soit longue, courte, large ou fine, un intensif restera intensif et un shimmel restera un shimmel. Il existe des intensifs aux plumes courtes et des intensifs aux plumes longues Comme il existe des mosaïques et des schimmels aux plumes courtes et aux plumes longues la question traitée sur ce post,ce n'est pas le croisement plume longue et plume courtes mais plutot "LES MUTATIONS DOMINANTES AVEC OU SANS FACTEUR LETAL" c'est pour cela qu'on a cité la mutation "intensif","blanc dominant","jaspe" etc...

en bref donc pour savoir si l'Intensif est létal il faudrait qu'un Intensif accouplé avec un Schimmel ne donne que des Intensif dans la descendance.... en connaissez-vous ?

Chez le Jaspe oui !

Il est vrai que depuis des années un amalgame a été fait à tord :
intensif -> plume courte
schimmel -> plume longue

mais en réalité il n'en est rien.

l'intensif, le schimmel et le schimmel mosaique ont une expression lipochromique différente, mais c'est un autre débat

[Revenge]

Envoyé par mahmoudm (Voir le message) Et voilà , encore une fois , dés qu’on parle de catégorie de couleurs on nous parle de plumes courtes et plumes longues , si tu te rappelles , venturon , sur le fameux sujet des mosaïques, je t’avais dit qu’a chaque fois qu’on ouvre un sujet sur la catégorie de couleur, qu’il s’agisse de shimmel,intensif ou mosaïque on nous parle de plumes longues et plumes courtes alors qu’il n y a aucune relation entre ces 2 caractères. Faisons un petit rappel : 1) La structure de la plume : la structure de la plume est un caractère complexe qui prend en considération aussi bien la longueur de la plume que sa constitution ; Une plume peut être courte, longue, large, fine (transparente), épaisse (opaque) ou molle…. 2) La catégorie de couleur : Elle concerne la répartition du pigment lipochrome sur la plume. - L’intensif : le lipochrome va jusqu’au bout des plumes - Le shimmel : le lipochrome n’atteint pas le bord des plumes - Le mosaïque : le lipochrome reste dans la partie médiane de la plume Et ceci indépendamment de la structure de la plume, qu’elle soit longue, courte, large ou fine, un intensif restera intensif et un shimmel restera un shimmel. Il existe des intensifs aux plumes courtes et des intensifs aux plumes longues Comme il existe des mosaïques et des schimmels aux plumes courtes et aux plumes longues la question traitée sur ce post,ce n'est pas le croisement plume longue et plume courtes mais plutot "LES MUTATIONS DOMINANTES AVEC OU SANS FACTEUR LETAL" c'est pour cela qu'on a cité la mutation "intensif","blanc dominant","jaspe" etc... redefinissons la mutation dominante définition des mutations dominantes On dit qu’un caractère est dominant lorsqu’il entraîne un effet phénotypique (visible) à l’état hétérozygote. Pour qu'une mutation s'avère dominante il suffit qu'un seul des parents soit mutant pour que les petits soient mutants en F1 (à la première génération). Dans le cas d'une mutation dominante, les sujets ne peuvent en être porteurs, ils sont mutants (l'expriment phénotypiquement) ou ne le sont sont pas. Ils peuvent également être simple ou double facteur, avec un gène hérité du père et/ou un de la mère. C'est le cas si la mutation est présente en double exemplaire comme chez le "jaspe". => mutant DF X non mutant, on aura 100% de jeunes mutants SF. => mutant SF X non mutant, on aura 50% de jeunes non mutants et 50 % de jeunes mutants SF. => mutant DF X mutant DF, on aura 100% de jeunes mutants DF. => mutant SF X mutant SF, on aura 25% de non mutants, 50 % de mutants simSFet 25% de mutants DF. => mutant SF X mutant DF, on aura 50% de mutants SFet 50 % de mutants DF. La mutation dominante létale Le cas particulier de cette mutation, est qu'à l'état homozygote, elle rend non viable l'oiseau qui aurait hérité de la mutation en double exemplaire (de deux allèles dominantes). Un allèle mutant a donc la capacité de pouvoir provoquer la mort du sujet . Les allèles qui commandent à un organisme de mourir (si ils sont présents à l'état homozygote) sont appelés allèles létaux, le gène en cause etant un gène essentiel. Ces jeunes sont nécessairement amenés à mourrir dans l'oeuf ou bien aprés la naissance. La mutation dominante n'est pas elle résponsable de la létalité , on admet qu'un gène létal serait étroitement lié a ces mutations et dés qu'elle se presentent en double facteur ce gène serait aussi en double facteur et provoquera la mort . Ce gène létal ne concernera que 25 % DES OISEAUX QUI DEVAIENT ?NAITRE PAR EXEMPLE: intensif x intensif donnera 25% schimmel+25 % intensif et 25 % ne naitront pas a cause du géne létal qui sera présent en double facteur pour savoir si une mutation dominante est non létale a l'état homozygote ( double facteur) il faudrait que cette mutation réponde a certaines lois génétiques supposant que l'intensif peut exister en double facteur et qu'il ne soit pas létal dans cet état il devrait répondre a ces lois: -intensif DF x intensif DF, devrait donner 100% d'intensif -intensif DFx intensif SF, devrait donner 100% d'intensif -intensif DF x non intensif, devrait donner 100% d'intensif -intensif SF x intensif SF, devrait donner 25% d'intensif DF +50%intensif SF + 50% non intensifs ces intensifs devrait "théoriquement" avoir une plume plus sérrée,avec une concentration plus importante du lipo au bord des plumes ce qui donnerait un oiseau avec un lipo trés intensif ,du a la double action de cette mutation , en tout cas c'est ce qu'on remarque chez toutes les autres mutations dominantes qui existent en double facteurs que ce soit chez le canari ou chez d'autres oiseaux IDEM pour le blanc dominant et pour la huppe ,alors si quelqu'un possede ce genre d'oiseaux j'admeterais que ses mutations ne possedent pas de géne létal a l'état homozygote mais si personne ,et personne ne les possedent pour l'instant ,il faudrait admettre que ces mutations n'existent pas en double facteurs et qu'elles possedent alors un géne létal qui les empéche d'apparaitre en double facteurs.

Merci pour ta contribution, je trouve tes posts très instructifs pour les novices en génétique comme moi.

[serine]

il me semble que Charles DAVENPORT a démontré que la huppe n'était pas un facteur létal (voir lien ci-dessous)
http://www.archive.org/stream/inheri...0dave_djvu.txt

[GUY1012]

Il s'avère que la génétique sur le papier d'y il a de fort nombreuses années en arrière , n'est plus , pour certains critères qui ont été affirmés , sont devenus obselètes;
Fort de constaté dans l'élevage et je ne suis pas le seul , demandé à Didier BIAU , qui a travaillé pendant des années sur ce sujets en prélevant des plumes aux mêmes endroit et a analysé par comparaisons , nous pouvons affirmé que chez les intensifs comme chez les schimmels ainsi que les mosaïques deux types de plumes dans leurs catégories.
Prendre un cas comme le mosaïques , si nous n'avions pas ce type de plumes , nous aurions des sujets à la plume débordante , ainsi que des oiseaux remplie de kyste, c'est une évidence que l'on ne peut rejeter .

[Catherine L]

J'ai trois principaux soucis en vous lisant
- la définition habituelle de l'intensif comme " le lipochrome va jusqu’au bout des plumes" n'est-elle pas furieusement réductrice. Elle ne correspond pas en tout cas à ce que l'on peut observer. Évidemment je serais ,comme tout le monde bien incapable de formuler par écrit ce qui me fait dire qu'un oiseau est intensif ou qu'il ne l'est pas mais je constate que lorsque je présente deux oiseaux présentant un givre important sur l'ensemble du corps que j'identifie comme étant, l'un "intensif"et l'autre " schimmel", tous les éleveurs expérimentés les placent correctement dans leurs catégories respectives. J'en ai encore fait l'expérience ce week-end! donc ce qui caractérise l' intensif n'est pas l'expression du lipo jusqu'en bout de plume. D'où, je pense, les réponses sur la structure des plumes.
- qu'est-ce qu'un facteur létal? j'ai l'impression que tous ici ne partage pas non plus la même définition.
- qu'est-ce également qu'un gène dominant: pour moi, un facteur est dominant lorsqu'il s'exprime pleinement en simple facteur. Le jaspe n'en fait pas partie. C'est un facteur semi-dominant ou co-dominant puisque son expression est nettement plus importante en double dilution. Il y a un effet cumulatif, comme pour l'aile grise, le facteur optique, le rouge, ...D'où la liste réduite de départ à ce poste des facteurs réellement dominants chez le canaris: le blanc dominant, la huppe et l'intensif( et encore pour ce dernier il faudrait s'accorder sur sa définition !). Pour ces trois facteurs, aucune expérience d'élevages de production d'homozygote n'a été révélée à ma connaissance d'où la dénomination de létal en double facteur

[exotic]

slt, d'après mes connaissances de base en génétique par rapport à l'oiseau en phénotype sauvage; il n'y a pas de facteur létal sur un oiseau double facteur dans la mutation dominante !
alors je pose la question; les canaris actuels ont été tellement "trafiqués" génétiquement qu'ils sont forcément double-facteur et même poly-facteur dans la race et/ou la plume ? ...
2 petits schéma + explicites :

Mutations Dominantes Létales

Généralités

Pour qu'une mutation dominante s'exprime, il suffit qu'elle soit présente en un seul exemplaire.

La particularité des mutations dominantes létales à l'état homozygote, c'est qu'elles rendent non viables tous les jeunes qui possèderaient la mutation en double exemplaire (mort dans l'oeuf ou après naissance).
Il n'existe donc pas d'oiseaux double facteur dans ces mutations

http://aose.free.fr/mutations_dominantes_letales.html

[SERINUS]

Bonsoir exotic,
Tu as dit:
" slt, d'après mes connaissances de base en génétique par rapport à l'oiseau en phénotype sauvage; il n'y a pas de facteur létal sur un oiseau double facteur dans la mutation dominante ! "

Je ne te comprends pas: un oiseau en phénotype sauvage n'a pas de mutation dominante!
Par ailleurs, un canari sauvage est schimmel et le schimmel n'est pas une mutation. La mutation, c'est le facteur intensif.

[exotic]

oui par rapport avec le gène sauvage (qui est le gène de base) et le gène muté !

[serine]

pour en revenir aux mélanines, le "peau noire" est-il considéré comme un facteur dominant létal ?
Y a-t-il des exemples qui ont survécu plusieurs années ?

[GUY1012]

Attention le facteur si on peu dé-nominé comme cela , le facteur optique bleu ,n'est qu'un effet de réverbération de la lumière, dans la plume , certaines composantes de la lumière est absorbées par la plume, d'autres traversent , et donne cet effet de bleuté ( mais je pourrais approfondir, en disséquant , la composante de la lumière et son agissement sur certains supports, voir chez les artistes peintres ce même système de réflexion de la lumière)

Quant au sujet du facteur létal , accouplé deux blancs dominants ou deux rouges intensifs, il ni aura pas de mortalité au nid.
Comme quoi , même si le sujet à été étayer sur le papier , la vérification n'en n'a pas été faite , et jusqu'à ce jour , l'on ne fait que répéter une affirmation, de bouche à oreille;
Mais chacun est libre de son choix

[Catherine L]

Envoyé par serine (Voir le message) pour en revenir aux mélanines, le "peau noire" est-il considéré comme un facteur dominant létal ? Y a-t-il des exemples qui ont survécu plusieurs années ?

à ma connaissance c'est un facteur récessif mais qui a entrainé des effets dégénératifs: mortalité prénatale, posnatal, réduction de taille, ...et surtout problème d'infécondité des femelles. Ces problèmes se sont réduit avec le temps sur les noirs classiques. Par contre son introduction dans les souches d'agate mosaïque se paye encore il me semble!!
On ne peut donc pas le considérer comme un facteur létal puisqu'il existe des oiseaux possédant ce géne en double même s'il ne sont pas toujours fringants, ils existent!

[takotak]

je savais qu'en ouvrant le sujet , le forum allait s'animer et c'est le but recherché !!!!!!!!!!!!!!
on peut aussi lire ou relire l'article co-ecrit par JP Glemet et Francisco Grimalt paru en 2010 dans la revue "les oiseaux du monde" intitulé " et si on ne croyait plus au facteur létal? "article très bien argumenté et je crois faisant état de multiples expériences dans ce domaine
et je suis d'accord aussi pour dire que le bouche à oreille , ou la rumeur ne font qu'entretenir le mythe
Reservez une cage ou deux et procédez à des experiences , moi je vais le faire