facteur létal mythe ou réalité?

[GUY1012]

Je l'ai fait depuis plusieurs saisons , c'est pour cela que j'ai pu argumenter

[Catherine L]

Envoyé par takotak (Voir le message) je savais qu'en ouvrant le sujet , le forum allait s'animer et c'est le but recherché !!!!!!!!!!!!!! on peut aussi lire ou relire l'article co-ecrit par JP Glemet et Francisco Grimalt paru en 2010 dans la revue "les oiseaux du monde" intitulé " et si on ne croyait plus au facteur létal? "article très bien argumenté et je crois faisant état de multiples expériences dans ce domaine et je suis d'accord aussi pour dire que le bouche à oreille , ou la rumeur ne font qu'entretenir le mythe Reservez une cage ou deux et procédez à des experiences , moi je vais le faire

pour l'instant la rumeur est que ces facteurs ne sont pas létaux mais cela n'est encore qu'une rumeur: pas la moindre preuve en vue.
J'ai lu aussi cet article et j'ai déjà commencé les expériences.

[venturon65]

Cela fait belle lurette que je fais des accouplements intensif x intensif
Je n'ai jamais observé de mortalité ni non plus d'intensif ne donnant dans leurs issus que des intensifs

[SERINUS]

Bonsoir à tous,
Peut-être que le facteur létal empêche l'oeuf de se développer dès la fécondation, alors qu'un oeuf non fécondé (ou fécondé, mais hétérozygote) pourrait, lui, se développer?
Il y a bien une raison puisqu'on ne rencontre pas plus d'oeufs clairs dans cet accouplement!

[Catherine L]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Bonsoir à tous, Peut-être que le facteur létal empêche l'oeuf de se développer dès la fécondation, alors qu'un oeuf non fécondé (ou fécondé, mais hétérozygote) pourrait, lui, se développer? Il y a bien une raison puisqu'on ne rencontre pas plus d'oeufs clairs dans cet accouplement!

c'est effectivement une question que je me pose

[venturon65]

Envoyé par Catherine L (Voir le message) c'est effectivement une question que je me pose

[exotic]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Bonsoir à tous, Peut-être que le facteur létal empêche l'oeuf de se développer dès la fécondation, alors qu'un oeuf non fécondé (ou fécondé, mais hétérozygote) pourrait, lui, se développer? Il y a bien une raison puisqu'on ne rencontre pas plus d'oeufs clairs dans cet accouplement!

slt, ou peut être ce que l'on croyait homozygote n'est plus qu'un état hétérozygote chez les canaris, puisqu'il n'y a pas de facteur létal sur les gènes dominants dans cet état ? ...

[mahmoudm]

Envoyé par Catherine L (Voir le message) J'ai trois principaux soucis en vous lisant - la définition habituelle de l'intensif comme " le lipochrome va jusqu’au bout des plumes" n'est-elle pas furieusement réductrice. Elle ne correspond pas en tout cas à ce que l'on peut observer. Évidemment je serais ,comme tout le monde bien incapable de formuler par écrit ce qui me fait dire qu'un oiseau est intensif ou qu'il ne l'est pas mais je constate que lorsque je présente deux oiseaux présentant un givre important sur l'ensemble du corps que j'identifie comme étant, l'un "intensif"et l'autre " schimmel", tous les éleveurs expérimentés les placent correctement dans leurs catégories respectives. J'en ai encore fait l'expérience ce week-end! donc ce qui caractérise l' intensif n'est pas l'expression du lipo jusqu'en bout de plume. D'où, je pense, les réponses sur la structure des plumes.

cette définition est schematique, bien sure , c'est sure que la structure de la plume va influencer sur l'aspect réel de ces oiseaux , c'est le méme principe chez les schimmels et les mosaiques , il y a plusieurs types de schimmels et ses diffenents types dépendent bien, sure de la struicture des plumes comme et je pense qu'il peut y avoir plusieurs types d'intensifs qui dépendent aussi de la structure des plumes , personne ne nie cette association "catégorie /structure des plumes" ,mais il faut qu'on s'entende que ce-sont deux caractéres différents qui agissent indiférement les des autres; quelque soit la structure de la plume un intensif restera un intensif et se comportera génétiquement comme un intensif , dans ce sujet le probleme n'est pas là , on est entrain de parler de la mutation génétique dominante (qu'est l'intensif) ,existe t'elle en double facteur ou n'existe t'elle pas?

Envoyé par Catherine L (Voir le message) - qu'est-ce qu'un facteur létal? j'ai l'impression que tous ici ne partage pas non plus la même définition.

là est la grande mesentente ,je pense, boucoup d'éleveurs pensent que quand on parle de géne létal cela veut dire que le crtoisement ne donnera que des embryons qui vont mourir dans l'oeuf ou des embryons avec des tares a la naissance;
donc ,il faudrait qu'on s'entendent là aussi ,
un croisement blanc dominants x blanc dominants donnera bien sure des petits viables et trés normaux avec un taux de 1/3 jaune + 2/3 blancs dominants
idem pour la huppe et l'intensif

la question qu'on doit se poser par rapport a ce résulltat est : d'ou viennent les jaunes?
- des blanc donnant des jaunes dans leurs déscendance cela veut dire obligatoirement que ces blancs sont hétérozygotes(non purs) , on déduit alors que leurs génotype est BL+/BL
ce qui reviendrait a écrire le croisement : BL+/BL X BL+/BL, ce croisdement devrait nous donner 25%BL+/BL+( jaunes) + 50% BL+BL(blancs dominant)+25%BL/BL (blanc dominants purs=homozygotes)

la question que je vous pose est pourquoi n'obtient on pas de blancs dominants double facteur??? ou d'intensif ou huppe double facteur dans le cas des intensifs et huppe

pour les gens qui veulent faire des experioences , sachez que ces mutations existent depuis plus de 400ans, puisque décrits dans le livre de HERVIEU DE CHAMTELOUP qui date du 17éme siecle, et que depuis ce temps ces croisements ont étaient fait des miliers de fois et apparement personne n'a obtenu de huppe ou blanc dominant ou intensif double facteur.

Envoyé par Catherine L (Voir le message) - qu'est-ce également qu'un gène dominant: pour moi, un facteur est dominant lorsqu'il s'exprime pleinement en simple facteur. Le jaspe n'en fait pas partie. C'est un facteur semi-dominant ou co-dominant puisque son expression est nettement plus importante en double dilution. Il y a un effet cumulatif, comme pour l'aile grise, le facteur optique, le rouge, ...D'où la liste réduite de départ à ce poste des facteurs réellement dominants chez le canaris: le blanc dominant, la huppe et l'intensif( et encore pour ce dernier il faudrait s'accorder sur sa définition !). Pour ces trois facteurs, aucune expérience d'élevages de production d'homozygote n'a été révélée à ma connaissance d'où la dénomination de létal en double facteur

pour la mutation jaspe je suis entiérement d'accord avec toi,Catherine, j'avoue que c'est une chose qui m'a totalement échappé,
je dirait que la définition d'un caractere dominant c'est :
-On dit qu’un caractère est dominant lorsqu’il entraîne un effet phénotypique (visible) à l’état hétérozygote et ce facteur s'expriime de la méme façon en simple facteur et en double facteur.

Le jaspe est en effet une mutation co-dominante avec le gène sauvage J+
Donc un veritable jaspe est un jaspe double facteur!

LA QUESTION QUE JE ME POSE: pourquoi la COM reconnait le jaspe simple facteur(hétérozygote) et ne reconnait pas le jaspe double facteur(hopmozygote)


quand je lit l'Exposé de Patrice Héry et Jean-Paul Glémet
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...OLcD69_d6QJM4Q
je reste perplexe , tout le monde parle de "mutation autosomale dominante sans facteur létal "alors que c'est une mutation qui définit bien la mutation co-dominante comme tu l'a si bien souligné , bravo Catherine pour cette remarque !

[mahmoudm]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Bonsoir à tous, Peut-être que le facteur létal empêche l'oeuf de se développer dès la fécondation, alors qu'un oeuf non fécondé (ou fécondé, mais hétérozygote) pourrait, lui, se développer? Il y a bien une raison puisqu'on ne rencontre pas plus d'oeufs clairs dans cet accouplement!

peut etre, aussi, que le géne létal empechent carrément la fécondation de se faire , c'est a dire que le spermatozoide ne peut pas franchir l'enveloppe de l'ovule et c'est que les spermatozoides qui donne un état hétérozygote qui peuvent féconder cet ovule

beaucoup de possibilités ,mais ce qu'on doit retenir c'est que l'oiseau homozygote dans ces cas là n'existe pas , pourquoi?

[SERINUS]

Bonsoir mahmoudm, oui, mais dans ce cas on trouverait 25% d'oeufs non fécondés, ce qui n'est pas le cas.

[mahmoudm]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Bonsoir mahmoudm, oui, mais dans ce cas on trouverait 25% d'oeufs non fécondés, ce qui n'est pas le cas.

le facteurs letal va empécher que les spermatozoide "BL" de féconder l'ovule "BL" il pourait y avoir une incompatibilité due au géne létal ;



étant donné que dans un éjaculat ,il y a des milliards de spermatozoides et parmis ces spermatozoides il y a des sptz(BL+) et des sptz(BL) , cette ovule "BL" pourrait bien etre fécondé par un autre spermatozoide "BL+" et le taux d'oeufs fécondé sera le meme que dans les autres cas

[SERINUS]

Oui, ce serait possible si l'ovule mutante, après avoir reçue une tentative de fécondation par un spermatozoïde mutant lui aussi, reste receptive à la fécondation par un autre spermatozoïde normal, lui. Je ne suis pas assez calé en biologie pour l'affirmer.
Je pensais qu'une fois sa membrane perforée par un premier spermatozoïde, elle n'était plus fécondable.

[mahmoudm]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Oui, ce serait possible si l'ovule mutante, après avoir reçue une tentative de fécondation par un spermatozoïde mutant lui aussi, reste receptive à la fécondation par un autre spermatozoïde normal, lui. Je ne suis pas assez calé en biologie pour l'affirmer. Je pensais qu'une fois sa membrane perforée par un premier spermatozoïde, elle n'était plus fécondable.

ç'a se produirait méme avant la perforation, le sptz mutant n'arrivera méme pas a perforer la membrane de l'ovule ,celle-ci restera intact et un sptz non mutant pourait alors la féconder , ceci n'est qu'une hypothése scientifiquement elle est possible ,il pourrait y avoir néaumoins une autre explication .

c'est ce qui se passe dans les croisements interspécifiques ou plus en amont, les spermatozoides ne penetrent méme pas l'ovule, elle ne les reconnait pas car il ya une incompatibilité ,c'est a partir de ceci que j'ai pensé a cette hypothése

[SERINUS]

Cela pourrait donc être une raison, en tous cas, ce qui est sur, c'est que l'on ne trouve pas plus d'oeufs clairs ou d'embryons mort-nés dans ces accouplements que dans les autres et pourtant, personne n'a encore trouvé d'homozygotes blancs dominants, intensifs ou casqués.

[Catherine L]

Envoyé par mahmoudm (Voir le message) Le jaspe est en effet une mutation co-dominante avec le gène sauvage J+ Donc un veritable jaspe est un jaspe double facteur!

Oui un véritable jaspe est un jaspe dd. C'est d'ailleurs ce que j'ai entendu au colloque sur le sujet à Bordeaux ( postérieur à 2009). L'argument retenu en 2009 pour déclarer dominant le facteur jaspe est qu'un canaris ne peut être porteur de jaspe mais peut-il être porteur de rouge? non plus et pourtant le rouge est bien considéré comme à dominance intermédiaire. La classification évolue: dans le nouveau "standards et critère de jugement de la cnjf", tu trouves encore " hérédité dominante non létal" mais, plus bas, à la rubrique hérédité, tu trouves:" mutation libre et dominante ( ou semi-dominante)". Reste plus qu'à enlever les parenthèses.

Envoyé par mahmoudm (Voir le message) LA QUESTION QUE JE ME POSE: pourquoi la COM reconnait le jaspe simple facteur(hétérozygote) et ne reconnait pas le jaspe double facteur(hopmozygote)

Ce qu'il ME semble et cela n'engage que moi:
Je pense que cette disposition a pour but de permettre un travail rapide et efficace en coopération ( international). Le dd à un phénotype encore peu intéressant. Un long travail sur le sd était encore indispensable. Le reconnaître en concours c'est donner un sacré coup de pouce. Cela permet de confronter son travail en public et par là même de discuter des pistes les plus prometteuses, et, soyons pragmatique, de le motiver ( par des récompenses et par un écoulement facilité de la production). Comme pour les autres mutations quoi, mais pour celle-ci on n'est qu'à mi-chemin sauf que ce chemin se parcourt à vitesse accélérée. En trois ans, les éleveurs ont totalement modifié l'aspect du sd agate. On ne peut plus le prendre pour un aile grise maintenant. C'est une aventure intéressante.

[venturon65]

Je me surprends à lire ce genre de discussion. Ce genre de discussions trop rares à mon goût. Même s'il est vrai qu'elles ne sont accessible qu'aux éleveurs expérimentés, ou devrais-je dire... aux technicien(ne)s de la Canariculture.
C'est une discussion forte intéressante ou chacun y vas de ses hypothèses. Je les trouve par ailleurs très plausibles.

Catherine j'aime ton analyse sur l'évolution de la mutation Jaspe.

Un échange riche souligné d'un profond respect mutuel. Il faudrait que nos politiques viennent un peu s'abandonner à lire quelques lignes sur apdc

Je suis en accord avec vous sur le fait qu'une mutation dominante serait létale à l'état homozygote. Mais cette létalité ne s'observerait que dans la phase de fertilisation. Ce qui expliquerai pourquoi les nichées sont complète en viables et quelles sont composés de canaris mutant à l'état hétérozygote ou non-mutant.

[exotic]

slt, pour que le facteur létal s'exprime il faut qu'il y ait fécondation ...

[Catherine L]

Envoyé par exotic (Voir le message) slt, pour que le facteur létal s'exprime il faut qu'il y ait fécondation ...

ben justement, il ne s'est jamais exprimé! c'est bien le problème!

[SERINUS]

Bonjour Catherine,
Si, il s'exprime puisque que les dominants homozygotes n'existent pas, le problème est qu'on ne sait pas à quel moment du processus de fécondation. Empêche-t-il la fécondation ou le développement de l'oeuf fécondé?

[venturon65]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Bonjour Catherine, Si, il s'exprime puisque que les dominants homozygotes n'existent pas, le problème est qu'on ne sait pas à quel moment du processus de fécondation. Empêche-t-il la fécondation ou le développement de l'oeuf fécondé?