Des couples frère et soeur

[SERINUS]

Cela dépend des oiseaux par rapport au but à atteindre. Il peut y avoir les deux. Les défauts des uns devant compenser ceux des autres, mais la majorité des souches ne partent que d'un trio.

[Revenge]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Cela dépend des oiseaux par rapport au but à atteindre. Il peut y avoir les deux. Les défauts des uns devant compenser ceux des autres, mais la majorité des souches ne partent que d'un trio.

Concrètement, je comprends bien tes explications, j'éspère qu'il en sera de même pour Oussama.

[CANARISDU60]

pour moi je dirait attention avec se genre d'accouplement car on peu avoir des surprise
père = fille
mère = fils
c'est se a quoi je me limite si j'ai un soucis sur une souche ou pour améliore un peu pour corriger quelque défaut
mes frère et soeur non interdit on va dire alors que bien du monde le fond mes c'est fortement déconseiller plusieurs éleveur seront de mon avis je pense

[Oussama]

Bonjour merci de vos réponses
Alors je dois les accoupler ou non ?

[CANARISDU60]

frère et soeur non pas bon et c'est déconseiller de le faire

[Oussama]

Bonjour ,
Ca arriverai quoi sii je l'ai accouuple ?

[CANARISDU60]

ben le problème si on accouple frère et soeur la consanguinité sera présente et il peu y avoir des problème sur l'oiseaux

[Oussama]

Merci beaucoup

[Catherine L]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Cela dépend des oiseaux par rapport au but à atteindre. Il peut y avoir les deux. Les défauts des uns devant compenser ceux des autres, mais la majorité des souches ne partent que d'un trio.

d'accord pour le trio au début( mais contre le duo), c'est ainsi que j'ai constitué ma souche de blanc et elle est solide
pour mes agates opales j'ai, par contre, au départ procédé par frère-soeur. Pas par choix, juste parce que je ne connaissais personnes encore dans le milieu. Je n'avais qu'un couple qui m'a donné deux femelles et un mâle. Le père est mort peu de temps après avoir fécondé les oeufs donc pour la saison suivante je n'avais que la mère( que j'avais acheté alors qu'elle avait déjà 3 ans), le fils et les deux sœurs. Le couple mère-fils ne donnera aucun petit. J'ai donc mis le fils avec ses sœurs. Oh, cela donne de très beaux oiseaux qui me feront honneur dans les concours jusqu'au niveau national et même international ( 2nd place)mais cela reste une lignée bien fragile, bien que, je n'ai plus ,par la suite, fait d'accouplement consanguin de ce type ni même du type pére-fille.
Évidemment un exemple ne peut être généralisé!
Maintenant, ce que tu dis de la généralisation des accouplements consanguins ne me surprends pas. Tu trouves de plus en plus facilement d'oiseaux au standard mais tout aussi facilement des femelles incapable de reproduire et à la durée de vie courtes! j'ai voulu commencer une nouvelle couleur en 2011: les agates rouge mosaïque. J'ai acheté un trio ( trois éleveurs différents). Une femelle et deux mâles n'ayant pas trouvé de deuxième femelle). La femelle pondait ( c'est déjà ça!) 3 œufs minuscules, bien plus petits qu'un factice. La majorité des petits ne sortaient pas de l’œuf. En définitive, il me restera une fille au bec déformée et un fils trop chétif qui décédera au printemps suivant. Je me dis "pas de chance!" et je recommence. Me méfiant car un de mes amis avait eu les même souci avec cette couleur, j’achète cette fois 2 femelles et 1 nouveau mâle. Je forme 2 couples: la première femelle ne pondera qu'un seul œuf qu'elle oubliera. Puis recommencera une deux fois: un seul œuf que cette fois je mettrai à un couple de blanc ( ce sera mon seul jeune de l'année, non exposable car trop chétif). Quand à l'autre femelle, trois œufs minuscules qui n’écloront jamais. Pour ma fille au bec déformé, elle ne pond pas du tout.

Voilà pourquoi je reste très réticente à propos de la consanguinité et je ne l'encouragerai pas.

[SERINUS]

Bonjour Catherine,
Je suis d'accord avec toi sur la dangerosité des accouplements consanguins répétés, mais pas sur le fait que l'accouplement père x fille ou mère x fils soit moins risqué. Les tares obéissent aux mêmes règles de génétique que les mutations.
Au delà de la consanguinité, c'est la sélection elle-même qui fragilise les oiseaux trop proches d'un standard "idéal".

[Oussama]

Bonjour , merci a vous
Vous me conseiller quoi ? J'accouple mes petis ou non ?

[Catherine L]

Envoyé par Oussama (Voir le message) Bonjour , merci a vous Vous me conseiller quoi ? J'accouple mes petis ou non ?

comme tu le vois Oussama, nous ne sommes pas d'accord.

[Oussama]

pfff merci pour vos réponses , je pense échanger mes femelles dans une animalerie

[Catherine L]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Bonjour Catherine, Je suis d'accord avec toi sur la dangerosité des accouplements consanguins répétés, mais pas sur le fait que l'accouplement père x fille ou mère x fils soit moins risqué. Les tares obéissent aux mêmes règles de génétique que les mutations.

"les tares obéissent aux mêmes règles que les mutations de couleur" tout à fait d'accord. Je décourage tout accouplement consanguin direct ( père-fille; mère-fils et frère-soeur) pour constituer une souche. Le trio te permet de n'en faire aucun des trois ( si tu travailles par couple, il te faut 2 oiseaux de chaque sexe bien-sur donc un quatuor).
AU PIRE, si on est dans l'incapacité de trouver plus d'un couple(couple1), alors accoupler le père avec la fille(couple2) et le fils avec la mère (couple3)est un moindre mal. Car, si la pénurie continue, tu pourras accoupler l'année suivante les issus mâles du couple 2 avec la mère du couple 1 et les issus femelle du couple 3 avec le père du couple 1, ainsi que les issus du couple 2 avec ceux du couple 3, tout en gardant une certaine " distance génétique". Mais si tu n'as que des issus du couple 1 et des issus de couple frère-soeur, que feras-tu?? que deviennent-il?

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Au delà de la consanguinité, c'est la sélection elle-même qui fragilise les oiseaux trop proches d'un standard "idéal".

là je ne comprends pas: en quoi attendre le standard serait-il dangereux? qu'est-ce que la sélection dans ce cas?

[Catherine L]

Envoyé par Oussama (Voir le message) pfff merci pour vos réponses , je pense échanger mes femelles dans une animalerie

je pense qu'un échange serait idéal en effet. mais pourquoi les femelles? ce serait moins risqué d'échanger un mâle??

[SERINUS]

Qui n'a pas remarqué que les animaux de pure race (créée par l'homme) sont plus fragiles? C'est valable pour les chiens, les chats, les oiseaux etc...
L'élevage tendant vers un standard, en absence de toute sélection naturelle, apporte des tares invisibles mais présentes. En liberté, seuls les mieux adaptés survivent et se reproduisent.

Je suis d'accord avec toi, on ne commence pas une souche avec des oiseaux consanguins, mais on est obligé d'y avoir recours ensuite.

[Oussama]

Car j'ai des males qui chante trés bien , je veut pas les perdre

[Catherine L]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Qui n'a pas remarqué que les animaux de pure race (créée par l'homme) sont plus fragiles? C'est valable pour les chiens, les chats, les oiseaux etc...

je me demande justement pourquoi. qu'est-ce qui prouve que cette "fragilité" ne vient pas uniquement de la façon dont on a constitué ces races: par consanguinité proche? c'est notoirement connu pour les bergers allemands et les siamois.

Envoyé par SERINUS (Voir le message) L'élevage tendant vers un standard, en absence de toute sélection naturelle, apporte des tares invisibles mais présentes. En liberté, seuls les mieux adaptés survivent et se reproduisent.

le selection naturelle ne s’arrête pas à la porte de ma pièce d'élevage. concernant le problème qui me préoccupe c'est à dire la capacité de reproduction, il est clair et c'est tant mieux qu'elle joue son rôle amplifié par le mien: les oiseaux les plus chétifs ne sont pas mis en repro ni cédé et meurt naturellement rapidement, les oiseaux qui ont des problèmes de reproduction ...ne se reproduisent pas ou peu! Les femelles à problèmes sont mis à la retraite anticipée. On n'est pas capable de soigner correctement les oiseaux malades: les maladies font leur office comme dans la nature mais amplifié par l'éventuelle surpopulation. On a ajouté la difficulté de survivre à basse température pour ces oiseaux originaire des iles canaris, ce n'est pas rien! Donc, naturellement, la sélection se fait en faveur des plus forts et des meilleurs reproducteur.

Ce qui s’arrête à la porte ce n'est pas la sélection naturelle mais uniquement la prédation. C'est sur que mes jolis canaris blancs ne tiennent pas 5 minutes s'ils s'envolent. Cette couleur est si voyante qu'ils sont immédiatement choppé par les éperviers. J'en ai fait l'expérience avec le premier oiseau que j'ai recueilli ( une colombe blanche: 1minute de survis dans le jardin!). cela ne les empêche pas d'être costaud et bon reproducteurs.

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Je suis d'accord avec toi, on ne commence pas une souche avec des oiseaux consanguins, mais on est obligé d'y avoir recours ensuite.

d'accord avec toi sur les deux aspects : il est clair que mes oiseaux ont des liens de parenté, j'essaye juste qu'ils soient le plus grand possible d'où l'indispensable tenu du cahier d'élevage

[mahmoudm]

j'ai souvent remarqué qu'on écrit sur les forums qu'il vaut mieu préférer le croisement :parent x enfant que fréres et soeurs,si on était contraint de faire un croisement consanguin alors que ces 2 croisements ont le méme taux de consanguinité donc le méme risque de transmission de tares .



Qu'est ce que la consanguinité ?

La consanguinité est la parenté entre 2 oiseaux ( ou autres animaux ou humains ) ( consanguinité : avec le "même" sang).

L'accouplement entre 2 oiseaux, puis la naissance de leurs oisillons, fait ressortir les qualités, mais aussi les défauts de la souche commune dans la déscendance.

Elle se définit comme la proportion d'allèles identiques par déscendance, mais pas de gènes ... ( il y a souvent confusion).==> histoires d'allèles et de gènes communs ...

On parle de degrès de consanguinité. Dans le cas des oiseaux( et comme dans tous les autres êtres vivants), plus le degrès est élevé plus le taux de risques de problèmes des descendants est élevé

Tableau pour voir le coefficient de consanguinité

Frère x soeur = 25 %
Parents x enfant = 25 %
Demi-frère x demi-soeur = 12.50 %
Grand-parents x petit-enfant = 12.50 %
Oncle x nièce / tante x neveu = 12.50 %
Doubles cousins germains = 12.50 %
Simples cousins germains = 6.25

Si on remarque bien ,le taux de consanguinité est le méme s'il s'agit d'un croisement parent x enfant ou fréres et soeurs

pas mal d'éleveurs pratiquent les croisement retours sur parents et qui crient au loup dés qu'il entendent parler de croisement freres x soeurs,alors que scientifiquement c'est du pareil au mème


l’aphorisme de Lush,le père de la zootechnie
" La consanguinité n’est pas le crime, elle découvre le crime ". Les tares, défauts ou qualités sont conditionnées par des gènes qui, quoique récessifs, apparaissent grâce à l’homozygotie alors qu’ils étaient masqués précédemment par l’hétérozygotie des géniteurs initiaux

ce n'est pas le degré de parenté qui compte , ça dépend de ce qu'on cherche a faire : éviter la consanguinité et la rechercher?

- quand on veut l'éviter il faut carrement , ne pas croiser les membres de la méme famille , si on n'a pas le choix il faut essayer d'avoir le coeffiscient de consanguinité le plus bas : -simple cousin germin= 6.25%

- quand on cherche a croiser en consanguinité , il faut essayer d'avoir le coeffiscient de consanguinité le plus haut : - parent X enfant = 25 % ou frére et soeur= 25 %


Il ne faut pas oublier que certaines races aient été entiérement céer de cette façon


la consanguinité collatérale donne de très bons résultat a condition que les sujets utilisés soient issus de souches de très bonne qualités et sans tares c’est comme ça qu’on arrive a fixer les caractéristiques d’un ancêtre remarquable

mais attention, l’homozygotie va faire aussi apparaitre toutes les tares et tous les mauvais caractéristiques qui existaient dans la souche a l’état récessif, donc quand on utilise cette technique pour sélectionner une souche , il convient de faire une sélection sévère et de conserver que les sujets de grande qualité,

L’utilisation de la consanguinité a longtemps été controversée a cause des mauvais résultats des éleveurs qui ont pratiquer cette méthode sans trop de connaissance . La mise en pratique de la consanguinité suppose certaines précautions, résultant de la stricte observation de règles inébranlables, bien codifiées

le sang nouveau
quand on parle de sang nouveau ,il faut peser ses mots ,du sang nouveau pourait faire disparaitre en une saison tout ce qu'a été fait durant des décénies

c'est quoi un gloster un norwish,un frisé parisien ,un canari mosaique,un lizard .... c'est en fin de compte des canaris tarvaillé en lignée au debut ,c'est a dire par consanguinité,c'est ce qui a permit a la longue d'obtenir cesrace et là ,on ne peut plus faire marche arriére
allez introduir du sang nouveau a un gloster ou un yorkshir , c'est a dire croisez un yorkshir ou un gloster par un canari ordinaire et vous verrez le résult,il bvous faudra des dizaines d'années de croisements retours pour revenir a la souche.

Prenons l'exemple du canari de chant , l'éleveur ,dés qu'il remarque une bonne note sur un canari,il va la travailler par des croisements consanguins rapprochés, il suffira qu'un jour il raméne du sans nouveau a sa lignée ,qu'il perde la qualité du chant de ces oiseaux ,méme s'il récupere la note recherché par des croisements retours il risque de perdre d'autres notes qui existaient dans sa souche car les génes seront retransmit au hasard,donc cette histoire de "sang nouveau "est a prendre aussi en consirdération quand on veut pratiquer la consanguinité.

[SERINUS]

Bonsoir mahmoudm,
Tu as dit:
" j'ai souvent remarqué qu'on écrit sur les forums qu'il vaut mieu préférer le croisement :parent x enfant que fréres et soeurs,si on était contraint de faire un croisement consanguin alors que ces 2 croisements ont le méme taux de consanguinité donc le méme risque de transmission de tares."

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin. Certaines idées reçues ont la vie dure.